26 декабря Валерий Матюхин, директор ООО «Эко-Пронск», которое выступает региональным оператором по обращению с отходами, ответил на вопросы журналистов и пользователей «Вконтакте» в эфире паблика «Новости Рязани «Вконтакте». Главный редактор Vidsboku Константин Смирнов задал Матюхину свои вопросы о конфликтах с субподрядчиками, осмысленности всей реформы и о том, почему доставлять платежки в удаленные населенные пункты, где мусор не вывозится, удается, а собрать письма об освобождении от платы за непредоставленную услугу нет.

В ходе разговора Валерий Матюхин рассказал, что многие мусорные площадки изначально, когда дела принял регоператор, не были включены в территориальную схему обращения с отходами, чем, в том числе, был вызван коллапс первых ноябрьских дней. Кроме того, в таких случаях было сложно рассчитать габариты мусоровоза, некоторые не могли подъехать к выявленным точкам.

Про монополизацию и деньги

Смирнов. А это не та же самая проблема, из-за которой при советской плановой экономике никак не могли выпустить количество шнурков, адекватное количеству ботинок? То есть смотрите — ведь до вас же мусор вывозили как-то? Есть двор, в нём ТСЖ, оно заключает договор, есть у человека магазинчик, он себе нанимает перевозчика, такого, который в арку проедет, там, где надо встанет, потому что можно адресно договариваться с этим перевозчиком. Затем весь этот огромный кусок, то есть город, отдают вам, и естественно, из одной головы всё это спланировать очень сложно, и может быть, невозможно, и не говорит ли это о порочности всей этой системы, во главе которой вас поставили. Зачем здесь вообще создавать искусственную монополизацию?

Матюхин. Ну, монополизация-то условная, хотя без этого тоже не обошлось. Что касается шнурков, о которых вы сказали. Дело в том, что до введения института регоператора у нас было в области более ста перевозчиков. Мелких, крупных. Не всегда лицензировались они, возили отходы куда угодно, хорошо, если на свалку. Ну откуда у нас взялись неорганизованные свалки? Все леса завалены именно из-за того, что перевозчики, экономя на бензине, на дизтопливе, на том, чтобы не отдать деньги оператору, который захоранивает, просто свозили мусор в ближайший овраг или лес. Это одно. Второе. Именно такие перевозчики нам по злому умыслу или не по злому умыслу, но не передали информацию о графиках и площадках, с которых они вывозили. Вот в чём беда. Но я хочу сказать, уважаемые друзья, что это беда не только Рязанской области, это беда всех регионов. Я просто тесно общаюсь со всеми регоператорами, недавно у нас был форум, два раза в год съезды регоператоров проводятся. Взять для примера Белгородскую область, которую ставят в пример. Я действительно помню, мы ещё в 2004 году ездили туда с делегацией глав администраций районов, там уже тогда был сортировочный комплекс. И сейчас они неплохо работают. Так вот они начали возить 1 января, ну, с начала года, и у них более-менее стабилизировалось только к 1 мая. То есть 4 месяца они налаживали все эти дела.

Смирнов. Но наладили — это значит лишь, что пришли к тому уровню, который был до вас.

Матюхин. А до нас был хороший уровень? Это чисто субъективно. Я же говорю — те же неорганизованные свалки. Во-первых, платежи были непрозрачные. На рынке отходов выступали какие угодно перевозчики и возили куда угодно. Сейчас платежи прозрачные, об этом мы потом поговорим, и вывоз строго регламентирован. Куда вывозить — именно на те полигоны, которые имеют лицензии, имеют все разрешительные документы.

Смирнов. По поводу прозрачности платежей и перевозчиков. Ведь на самом деле вы с этими перевозчиками, с теми, что работали до вас, сделали что? Вы им предложили субподряд.

Матюхин. Да.

Смирнов. То есть во многих местах остались те же самые машины, те же самые водители, те же самые организаторы этого процесса. Просто теперь они получают не все деньги, а часть отдают вам. И насколько я знаю, вы предложили им тариф, который практических всех их не устроил. Из-за этого и начались конфликты, из-за этого кто-то там саботировал работу, просто потому что ему стало невыгодно. Насколько я понимаю, вы им даёте где-то 120-130 рублей за куб, а сами получаете сверху просто за статус регоператора. Вот этот конфликт точно рукотворный, его уж можно было предусмотреть, это же не вопрос невыявленных площадок и так далее. Когда вы даёте людям те деньги, которые их не устраивают, вы же понимаете, что будут какие-то сложности? Тут не вопрос ли просто, скажем так, в жадности?

Матюхин. Да нет, тут чисто рыночные, хозяйственные отношения. Тут ничего такого нет. Во-первых, они часть нам не отдают, они ничего не получают, мы им отдаём всё. Эта система так построена — все платежи идут регоператору. Если структуру тарифа разобрать, 48 процентов в тарифе занимает перевозка. Вот эти 48 процентов платежей мы отдаём перевозчикам. Во-вторых, цена на перевозку формировалась на основе конкурсных процедур, мы тут ничего нового не внесли. И мы с такой суммой входили на рынок, на заключение договоров с ними. Для примера возьму — я не буду называть конкретный город, конкретный район — если у них в сумме перевозка и захоронение одного куба занимали 1000 рублей, как об этом говорить?

Именно с этими мы и не заключили договор, их там немного, кстати. Мы заключили соглашения с 26 перевозчиками. А где-то от силы, может быть, 7-8 осталось тех, кто периодически где-то выплёскивают свои эмоции. Ну реально, ребята, как можно платить, когда нам общий тариф и на перевозку, и на захоронение, и на все мероприятия по рекультивации дали всего 490 рублей? На все дела. А это им надо была заплатить только за одну перевозку. Все вопросы эти уже давно обсуждались, тут даже и каких-то судебных решений, я думаю, не будет, поскольку просто не о чем.

Смирнов. 120 из них вы им отдаёте?

Матюхин. Кому-то 120, кому-то 160, есть и такие, из этого тарифа мы отдаём.

Смирнов. А остальное? То есть смотрите — есть житель или владелец малого бизнеса, какого-нибудь склада небольшого, продуктового магазина. К нему в итоге приезжают те же самые люди, та же самая машина, только она теперь субподрядчик, а не подрядчик, тариф для него остался тот же. Так какое изменение-то? Тот самый конкретный перевозчик теперь получает меньше, он недоволен, работает хуже. А вы получаете больше.

Матюхин. Мы так-то вообще ничего не получали. Мы только начали получать. Хочу сказать, что, например, за ноябрь уровень платежей составил только 20 процентов.

Смирнов. Это другой вопрос. Есть какие-то вопиющие случаи, вы приводите примеры, но там где не вопиющие случаи? Вы говорите, 26 перевозчиков заключили с вами договоры. Тогда что изменилось для конечного потребителя услуг-то? К нему, ещё раз говорю, приезжает тот же мусоровоз, если он плохо работал, не вовремя приезжал, он так же приезжает не вовремя, если были какие-то, я не знаю, работники недобросовестные, они же и остались.

Матюхин. Нет, вы тут речь ведёте, зачем вообще систему это вводили, да? Хуже им не будет. Я не пойму немножко вопроса.

Смирнов. Что в этой цепочке изменилось? Только то, что появились вы и получаете часть денег?

Матюхин. Система изменилась. Да, именно часть денег мы получаем. Но сюда же вошла и обработка, которая раньше не учитывалась нигде и которая была, скажем, прихотью оператора, который этим занимался. Обработка — это сортировка. Сейчас мы должны все отходы рассортировать. Все отходы. Захоронение отсортированных отходов – там есть определённый перечень ингредиентов, которые запрещено захоранивать.

Платежки есть, вывоза нет

Журналистка Дарья Копосова задала вопрос о жителях удаленного поселка Маяк Касимовского района, мусор которым не вывозят, а платежки прислали. Валерий Матюхин обещал с этим случаем разобраться отдельно и сообщил, что несмотря на планы, во всех удаленных населенных пунктах, откуда мусор раньше не вывозился пока наладить вывоз объективно невозможно – к некоторым даже подъехать нельзя. Принято решение, что главы поселений, в которые входят такие деревни должны написать письмо об отказе от вывоза мусора до решения соответствующих вопросов и тогда людей освободят от платы.

Смирнов. Совершенно очевидно всем, кто понимает нашу политическую систему, что организовать это можно только централизовано. Глав поселений должны собрать главы районов, главам районов должны прийти указания откуда-нибудь из министерства по делам территорий, в общем, из правительства областного. Им надо четко сказать — соберите тех глав, у которых вот такие удалённые деревни, пусть они напишут вот такие типовые письма. Этого никто не делает. Сам глава должен догадаться, а кроме того, возникает вопрос, зачем вообще главе это нужно. То есть он пишет письмо — не вывозите у меня мусор, хотя он здесь вообще никто, здесь прямые договоры ваши с жителями. Он должен сход провести, чтобы такое решение принять. Никто этого, естественно, добровольно на себя брать не будет без санкции и прямого распоряжения сверху. Соответственно, почему это не организовано? То есть сделать так, чтобы в эти глухие деревни приходили платёжки вы смогли по всей области, а довести до сведения главы этой деревни, чтобы он такое письмо написал и отказался от вывоза и от уплаты, почему-то никто не смог, ни одно из министерств, участвовавших в этом процессе.

Матюхин. Отвечаю. Я не знаю, вы меня внимательно слушали или нет, я сказал, что накануне 1 ноября мы провели серию деловых игр. И именно там я лично говорил главам муниципальных районов и городских округов — коллеги...

Николай Кириллов, «Рязанская областная газета». Там все были?

Матюхин. Один не был, не буду говорить, он постоянно увиливает, ну ладно. Был зам. зато. У нас присутствовали представители министерств профильных, руководящие работники, минприроды, минТЭК и ЖКХ, поэтому под их эгидой. Мы то, по сути дела, тоже никто. Не мы собирали даже, они собирали, правительство. И там было сказано — давайте вот так решим вопрос. Временно, пока не организованы коммуникации, дороги и так далее, не начислять и мусор оттуда не вывозить. Но, к сожалению, видите вот — такая связь обратная. Более того, мы договорились, что мы скомпонуем пакет документов информационных, для того чтобы они разместили в своих районных изданиях. Это было чётко сказано, даже помню когда это было сказано. В течение двух дней мы скомпоновали пакет документов, вопрос-ответ, вопрос-ответ, самые актуальные, и туда направили. И письмо я подписал.

Антон Сумин, ведущий. Ничего не напечатали, я так понимаю.

Матюхин. Самое интересное, что, когда 1 ноября мы поехали, начали звонить то один, то второй не буду говорить какие районные главные редакторы, говорить — дайте нам какой-нибудь материал информационный, дайте нам материал. Ну вот как работать? Сложно.

Смирнов. То есть виновато правительство?

Матюхин. Почему правительство?

Смирнов. А кто должен организовать глав, чтобы они написали такие письма? Вы не можете, понятное дело, они вас слушать не будут.

Матюхин. Им было сказано, правительство до них довело. Ведь формат доведения может быть разным.

Смирнов. Когда правительству нужно довести процент, который нужно в деревне на выборах получить, всё очень чётко доводится, а когда надо довести, как людей освободить от платы за мусор, который не вывозят, это всё в режиме «деловой игры».

О сортировке и раздельном сборе

Смирнов. Вы получили монопольное право на вывоз. Ради чего уничтожена конкуренция по вывозу мусора в городе? Ради того, чтобы наладить сортировку и переработку, получается.

Матюхин. Не только. Чтобы сделать прозрачность платежей. Бывали и такие случаи, когда человек или организация хочет вывести, а ей не с кем заключить, местный перевозчик говорит — я не повезу тебе и всё.

Смирнов. Ну подождите. Какое-то время назад любой потребитель мог заключить договор с любым перевозчиком. Сейчас только с вами.

Матюхин. Я говорю, что перевозчик мог и отказаться. А регоператор не может отказаться.

Смирнов. Ну это мы сейчас опять говорим про какие-то удалённые места. А если это в городе, в центре города — дом, магазин — он мог выбирать из огромного количества перевозчиков, если ему что-то не нравится, некачественно выполняют услуги, мог заключить договор с другим и так далее. А сейчас потребители, в городе, по крайней мере, где это вполне конкурентный сектор, такую возможность потеряли. Объясняют, что это ради того, чтобы регоператор, который получил такой огромный кусок рынка, мог начать вкладываться в переработку, в сортировку. Озвучен некий проект создания технопарка, но я так понимаю, это всё пока ещё на бумаге. А что практически изменится?

Матюхин. И сейчас уже около 300 тысяч тонн отходов сортируется, обрабатывается. На «Скарабее». Мы закупили дополнительную линию, две линии даже, по предсортировке.

Смирнов. Это именно в ходе реформы?

Матюхин. Именно, буквально на днях, в ноябре-декабре. То есть обрабатываются сейчас все отходы, которые туда везутся. А у нас везутся уже сейчас посредством перегрузки скопинский узел, касимовский узел, часть шиловского узла уже туда же везут, поскольку свалка в Шилове не имеет статуса захоронения. Она расположена на участке, который под высоковольтными проводами и, если не ошибаюсь, в черте населённого пункта. Для Скопинского района вообще свалки нет. Там проблемы большие.

Смирнов. Но если брать город, тогда получается, что объёмы захоронения на городской свалке радикально сократились за это время, если вы перерабатываете теперь всё (городская свалка входит в одну бизнес-структуру с «Эко-Пронском»).

Матюхин. Нет, ну как перерабатываем? Мы обрабатываем, выбираем оттуда полезные компоненты. Я не хочу сказать, что процент большой, около 5 процентов только по массе отбирается, 5 процентов. Самое полезное — стекло, бумага, металл, пластик, самое главное, пластик объёмный отбирается.

Смирнов. Вы же для «Скарабея» и так раньше отбирали.

Матюхин. У нас 40 тысяч тонн только было.

Смирнов. Не очень понятно, 40 тысяч тонн — это что? Это то, что полезное, выбрано?

Матюхин. Нет-нет, это именно — вот поступило 40 тысяч тонн отходов за год и из них отобрали 5 процентов, ручная сортировка даёт где-то 5 процентов плюс-минус.

Сумин. 2 тысячи тонн получается?

Матюхин. Да, 2 тысячи тонн полезных компонентов.

Смирнов. А в этом как-то можно удостовериться?

Матюхин. Ну, наверное, можно.

Смирнов. Как это происходит? Раньше мусоровозы собирали мусор, везли на свалку, там ваши сотрудники вручную, на самой свалке, искали, что можно переработать.

Матюхин. Да нет. Я не знаю, как раньше было. Во-первых, я не работал тогда ещё. А во-вторых, не знаю, что на «Скарабее», это другая организация. Я не то что не знаю, просто хочу сказать, что это другая организация. Везут всё абсолютно на «Скарабей» (Завод «Рязанский «Скоробей» так же входит в одну бизнес-структуру с «Эко-Пронском» и городской свалкой).

Смирнов. То есть сейчас до свалки мусоровозы едут на «Скарабей»?

Матюхин. Да, обязательно.

Смирнов. И если мы сейчас на «Скарабей» приедем, то удивим там вереницу мусоровозов?

Матюхин. Увидите вереницу и на «Скарабее», и перед «Скарабеем». Мы сейчас площадку дополнительную у города просим, почему-то они нам не дают. Раньше давали, сейчас не дают.

Смирнов. То есть они приезжают, какая-то есть площадка...

Матюхин. Площадка разгрузки, да.

Смирнов. ...разгружают, там вручную сортируется?

Матюхин. Пока, к сожалению, вручную, да. Дальше выбрали хвосты, хотя хвосты, по сути дела, составляют абсолютное большинство — везутся на свалку.

Смирнов. А вы какие-то можете обнародовать данные по итогам двух месяцев работы? Пришло столько, переработано столько. Переработанное куда-то же ушло? Всё это можно измерить?

Матюхин. Можно, но, к сожалению, передо мной этих данных нет.

Смирнов. Ну, не сейчас.

Матюхин. Кстати, учитывая, что поток резко возрос, там ведь окружная дорога, мы сейчас вышли с инициативой, чтобы там светофор сделать.

Смирнов. По раздельному сбору мусора перспектив никаких нет? Регоператор его внедрять не будет?

Матюхин. Вопрос интересный. Во-первых, хочу сказать, что в 17 или 18 году вышел закон 503-й, который внёс очередную поправку в закон 89-й «Об отходах производства и потребления». Если до этого в законе не было раздельного сбора, то сейчас после внесения поправок написано: «Сбор, в том числе раздельный сбор». Но дело в том, что обязанность регионов никакая не установлена, то есть это по их желанию — кто-то вводит, кто-то нет. Но в терсхеме у нас есть описание, что в 10 городах планируется... или рекомендуется, вот как там сказано буквально, наладить раздельный сбор отходов в таких-то городах. И там перечислены крупные города, к сожалению, там Рыбного даже нет, мы начали смотреть как-то, и крупного города Рыбного там нет. Но регоператор на этом не останавливается. У нас установлено уже порядка ста контейнеров на площадках, может быть, видели, такие желтенькие контейнеры под пластик. Мы будем это продолжать. Но что хотел сказать. Многие говорят — вот, надо тарифы снижать, мы раздельно собираем. Когда будет госполитика в масштабе хотя бы одного отдельного региона... Дело в том, что достаточно один пакет с несортированным мусором кинуть в этот контейнер, и всё, вся работа насмарку, там всё загрязняется, и уже никто такой в чистом виде не примет по повышенным коэффициентам. Это одно. И второе, что немаловажно. У нас нет федерального нормативного документа, который бы устанавливал правила утверждения раздельного тарифа. Вот от этого все беды.

Смирнов. Но в тех местах, где стоят контейнеры для пластика, в них же люди выкидывают без всяких льгот, без всяких специальных тарифов.

Матюхин. Нет, это будем делать однозначно, заказали уже. Мы берём в Ржеве и ещё пару мест могу назвать, и в Рязани делают их. Будем устанавливать.

Вековой вопрос

Смирнов. По уборке площадок очень много жалоб. Сейчас, конечно, когда очевидно, что ситуация сдвинулась, вывозят гораздо оперативнее, тем не менее сами площадки, вокруг баков, зачастую замусорены, и я так понимаю, это следствие уже вековой дискуссии о том, кто должен убирать то, что на земле, — перевозчик или управляющая компания. А нельзя этот вопрос уже как-то взять и решить, не знаю, поднятием рук в городской Думе, внесением чёткой нормы в правила благоустройства?

Матюхин. Мы совместно с управлением городским и министерством делаем регламент сейчас. Давайте немножко подождём, там будет всё написано — кто за что отвечает. Кстати, касательно крупногабаритных отходов, хочу сказать, что ни ветки, ни строительный мусор, ни колёса, ни что-то ещё не относятся к ТКО (твердые коммунальные отходы – Vidsboku). И это не сфера деятельности регоператора. Это должны управляющие компании сами вывозить. А то многие не понимают. И ещё обиднее, когда в этот мусор строительный и какие-то ветки, накидывают сверху бытовые отходы, а потом виноват регоператор. Сложно, но будем решать. Я думаю, в конце концов с КГО (крупно-габаритные отходы – Vidsboku) решим мы эти вопросы. Закупаем сейчас 7 малогабаритных на базе «Газели Некст» погрузчиков именно под КГО для Рязани.